this post was submitted on 23 Jan 2025
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DACH - Deutschsprachige Community für Deutschland, Österreich, Schweiz

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[–] [email protected] 28 points 2 weeks ago (2 children)

Die ganze Disskussion ist bescheuert. Worum es dabei wirklich geht ist die Forschungs und Entwicklungskosten der hiesigen Rüstungsindustrie durch windige Drittmittelkonstrukte zu subventionieren.

Meinetwegen dürfen Universitäten gerne an militärisch relevanten Feldern forschen, aber bitte alles öffentlich zugänglich und nicht aus Rüstungskonzern und "nationaler Sicherheits" Gründen hinter verschlossender Tür und mit Verschwiegenheitsklausen.

Die Forschungsergebnisse offenlegen zu müssen ist nicht nur allgemein gut sondern verhindert auch recht effizient das in Feldern geforscht wird die vor allem zu Angriffszwecken verwendet werden können.

[–] [email protected] 12 points 2 weeks ago

Schöne Formulierung! Das Subventionieren durch windige Drittmittelkonstrukte ist mMn schon immer die Überlebensstrategie aller deutschen Industriezweige gewesen.

[–] [email protected] 0 points 2 weeks ago (1 children)

Meinetwegen dürfen Universitäten gerne an militärisch relevanten Feldern forschen, aber bitte alles öffentlich zugänglich und nicht aus Rüstungskonzern und “nationaler Sicherheits” Gründen hinter verschlossender Tür und mit Verschwiegenheitsklausen.

Du möchtest die Ergebnisse militärischer Forschung öffentlich machen? Verstehe ich das richtig? Hast du darüber auch nur kurz nachgedacht?

[–] [email protected] 7 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago) (3 children)

Ja da habe ich ausführlich drüber nachgedacht und finde das notwendig und richtig.

Militärische Forschung die nicht öffentlich gemacht werden kann, sollte besser garnicht erforscht werden und wenn überhaupt dann sicher nicht an zivilen Universitäten in Kooperation mit Privatunternehmen sondern maximal in speziellen staatlichen Geheimprojekten (Manhatten Project oder so).

Nachtrag: Waffentechnik die ausschließlich zur Verteidigung dient ist sogar besser öffentlich, da sie dann die erhoffte Abschreckungswirkung auf potentielle Angreifer erfüllen kann.

[–] [email protected] 4 points 1 week ago (1 children)

Es gibt keinen Unterschied zwischen Angriffs- und Verteidigungstechnik. Wenn du einen angreifenden Vogel aus der Luft schießen kannst dann kannst du das auch mit einem verteidigenden Vogel. Und selbst wenn das Ding fest installiert auf deinem Boden steht und kurze Reichweite hat -- es ist immer noch geeignet um einen Schlag gegen deine Logistik und Produktionsfähigkeit abzuwehren, sprich, Angriff zu unterstützen.

[–] [email protected] 3 points 1 week ago (1 children)

Ja genau und Krieg ist wie Schach 🤦‍♂️ Es gibt natürlich Waffensysteme die ausgesprochen ungeeigent für Angriffskriege sind und solche die sich vor allem zum Angriff eignen. Ist natürlich nicht alles Schwarz-Weiß, aber das hat ja auch niemand behauptet.

[–] [email protected] 3 points 1 week ago* (last edited 1 week ago) (1 children)

Na dann wirst du doch sicherlich Beispiele für solche Systeme nennen können. Eine Verteidigungswaffe die nur auf eigenem Gebiet funktioniert, mit der man aber nicht eroberte Gebiete sichern kann, oder eine Angriffswaffe mit der man verlorenes Gebiet zurückbekommen kann, die aber auch nur funktioniert wenn der Feind vorher angegriffen hat. Bin ganz Ohr.

[–] [email protected] 3 points 1 week ago* (last edited 1 week ago) (1 children)

Wenn man keine zum Angriff geeigneten Waffen hat, kann man auch keine Verteidigungswaffen einsetzen um erobertes Gebiet zu sichern. Und z.B. Bunker eignen sich ausgesprochen schlecht um anzugreifen und lassen sich auch nicht mal eben im Feindesland aufblasen.

[–] [email protected] 3 points 1 week ago* (last edited 1 week ago) (1 children)

Ein Bunker ist erstmal keine Waffe und zweitens natürlich willst du welche haben wenn du angreifst denn du willst dich ja gegen Gegenangriffe wappnen und drittens wenn du zuhause gut Bunker bauen kannst, also Zementfabriken usw hast, dann kannst du die auch in eroberten Gebieten schnell hochziehen um sie zu sichern.

Einen Versuch geb' ich dir noch bevor ich dir in's Gesicht sage dass du keine Ahnung hast.

In der Zwischenzeit kann ich empfehlen mal die Verteidigungslinien der Russen in der Ukraine zu studieren.

[–] [email protected] 1 points 1 week ago* (last edited 1 week ago) (1 children)

Natürlich sind moderne Bunker Waffensysteme 🤦‍♂️ Und die Zementfabrik will ich sehen die sich mal eben ins Ausland verlegen lässt. Und fallst du die russischen Schützengräben und Minenfelder meinst... das hat Monate gedauert die zu bauen und sind auch keine Bunker die als Waffensysteme durchgehen.

Ich sag dir jetzt ins Gesicht das du keine Ahnung hast und empfehle dir in Zwischenzeit dich mal mit den schweizer Verteidigungssystemen zu befassen.

[–] [email protected] 2 points 1 week ago* (last edited 1 week ago) (1 children)

Und Tankstellen sind Waldschutzgebiete, versteh' schon.

Wie dem auch sei: Die Nazis haben in deutschen Städten, anderswo, überall und auch an der Atlantikküste, Bunker gebaut. Sehr sehr stabile Bunker. Vor Ort gegossen, Fertigbausteine, wie auch immer. Willst du mir jetzt erzählen dass, da Bunker ja reine Verteidigungs"waffen" sind, die Nazis einen Verteidigungskrieg geführt haben? Oder gestehst du ein, dass man deine Verteidigungs"waffen" auch im Angriff benutzen kann?

[–] [email protected] 2 points 1 week ago (1 children)

Sorry, aber wenn du nur das selbe schwarz/weiß Argument wiederholst ohne auf mein Argument auch nur ansatzweise einzugehen dann bringt uns das hier nicht weiter 🤷‍♂️

[–] [email protected] 3 points 1 week ago

Ganz große Projektion, kannst dich beim Kino bewerben.

[–] [email protected] 3 points 2 weeks ago (2 children)

Was man eigentlich haben will ist das der potentielle Gegner weiss was die Technik kann, aber nicht wie sie funktioniert. Den wenn er weiss wie sie funktioniert kann er sie Nachbauen oder besser Gegenmittel entwickeln. Sprich es ist besser etwas vorzuführen als die Studien zu veröffentlichen.

Allerdings stimme ich dir zu, dass die Rüstungsindustrie verstaatlicht gehört. Wobei es auch da Synergien mit zivilen Entwicklungen gibt.

[–] [email protected] 3 points 2 weeks ago

Das wird doch eh schon gemacht. In NATO-Ländern ist es üblich, neue Waffen nach Abschluss der Entwicklung der Öffentlichkeit vorzustellen, mit begrenzten (und oft absichtlich heruntergespielten) technischen Details.

In Russland und China ist es übrigens üblich, neue Waffen schon weit vor der Einführung vorzustellen und die technischen Fähigkeiten aufzuauschen. Das führt bis heute dazu, dass der Westen mehr oder weniger panisch gegen die fiktiven Eigenschaften dieser Waffen Gegenmaßnahmen entwickelt (z.B. Kampfflugzeuge), die dann in der Praxis oft weit überlegen sind.

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[–] [email protected] 2 points 2 weeks ago (1 children)

Hast du auch ausführlich darüber nachgedacht, was passieren würde, wenn beispielsweise nur Deutschland das so handhabt, aber andere Länder nicht?

[–] [email protected] 1 points 2 weeks ago (1 children)

Ja, aber du scheinbar nicht.

[–] [email protected] 4 points 2 weeks ago (11 children)
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[–] [email protected] 15 points 2 weeks ago (9 children)

Wo ist das Problem?

Alle¹ sind empört, dass Russland in klassischer Eroberungsabsicht den großen Landkrieg nach Europa zurückgebracht hat, gleichzeitig sind alle² empört, dass DE/EU so abhängig ist von den Amerikanern.

Tja, wenn wir unseren Scheiß selber regeln wollen, bedeutet das eben auch, dass wir grundsätzlich mal über unser gestörtes Verhältnis zum Militär nachdenken. Man kann nicht einerseits fordern, dass wir unabhängig sein sollen, dann aber sich nicht hinter die dafür notwendigen Institutionen stellen.

¹die üblichen Apologeten natürlich ausgenommen

²die üblichen Apologeten natürlich inkludiert

[–] [email protected] 6 points 2 weeks ago (1 children)

Grundsätzlich sehe ich das ähnlich, wobei ich so einen Zwang wie in Bayern nicht gut finde. Woran und für welche Zwecke geforscht wird, sollten immer noch die Forscher selbst entscheiden, Zivilklauseln sehe ich da auch kritisch.

[–] [email protected] 7 points 2 weeks ago

Ich denke, wir sind uns einig, dass der klassische bayerische lospolternde Aktionismus in den seltensten Fällen wirklich zur Problemlösung taugt.

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[–] [email protected] 7 points 2 weeks ago (2 children)

Ich möchte nicht, dass meine Forschung für militärische Zwecke verwendet wird. Im Zweifelsfall gehe ich dann in Bereiche, die denen nix bringen.

[–] [email protected] 7 points 2 weeks ago (2 children)

Wenn du deine Forschung publizierst und sie sicherheitsrelevant ist, kannst du doch nichts dagegen tun? Es geht hier um direkte Kooperation mit Fluss von Finanzmitteln. Ich denke niemand wird dir eine Pistole an die Brust halten und dich zwingen eine Rakete zu entwickeln.

[–] [email protected] 4 points 2 weeks ago

Es geht vor allem darum, das betroffene Fachbereiche dann häufiger direkte Kooperationen eingehen werden. Du interessierst dich für Lageregelung oder KI? Super, an unserem Lehrstuhl kannst du uns dabei helfen KI-gesteuerte Killerdrohnen zu verbessern, mit denen denen breitflächig und undifferenziert Menschen abgemetzelt werden können (Siehe z.B. den Einsatz von KI in Gaza). Du willst das nicht? Sorry, die Forschungsgelder brauchen wir, sonst geh woanders hin.

Der Schaden der mit solchen Sytemen angerichtet wurde, wird und werden wird ist mit meinem Gewissen nicht vereinbar, und daran kann auch kein "aber die Weltlage" Argument etwas ändern. Ich weigere mich kategorisch dagegen bei solchen Projekten mitzuwirken.

Und mal ganz ungeachtet dessen: universitäre Forschung ist nicht fürs Militär da, oder dafür da, dass die Privatwirtschaft lukrative Ideen abgreifen kann, sobald der aufwändige Teil der Grundlagenforschung von den Hochschulen vorgelegt wurde. Universitäre Forschung ist dazu da, den Wissensstand der Menschheit zu erweitern. Sollen die doch ihre eigene Forschung betreiben und dafür Geld wegpusten wenns so dringend ist, es gibt genügend Wissenschaftler die bereit sind ihre Seelen zu verkaufen. Die Hochschulen sollen sie damit in Frieden lassen – finanzielle Anreize (sprich: unterfinanzierte Forschung + Lehre und dann "gönnerhaft" eine lukrative Kooperation anbieten) sind abzulehnen.

[–] [email protected] 2 points 2 weeks ago

Richtig. Stattdessen ist Forschung und Entwicklung für die Rüstungsindustrie sehr lukrativ, weshalb es eine Frage dessen ist, ab wann man bereit ist seine Seele zu verkaufen. Insbesondere, wenn zivile Forschung unterfinanziert wird.

[–] [email protected] 6 points 2 weeks ago* (last edited 2 weeks ago) (1 children)

Was ist, wenn dieser militärische Zweck die direkte Verteidigung Europas von Russland ist? Wir reden hier nicht davon, Deutschland am Hindukusch zu verteidigen. Pazifismus ohne die Fähigkeit, Frieden und Freiheit zu bewahren nützt nur denjenigen, die ein Europa wollen, das der neuen Achse des Bösen (die es diesmal wirklich gibt) unterwürfig ist.

[–] [email protected] 5 points 2 weeks ago (1 children)

KI-gesteuerte Killerdrohnen beispielsweise gehören meines Erachtens nach genauso geächtet wie der Einsatz chemischer Waffen wie Saringas. Forschung zu militärischen Zwecken läuft nach meiner Auffassung (die im Kontext vergangener Skandale und "erfolgreicher" Einsätze besagter Technologien entstanden ist) oft daraufhin hinaus, dass wir derarte neue grausame Methoden perfektionieren, wie wir uns schneller abschlachten können. Ich möchte daran keinen Teil haben und ich möchte nicht, dass meine Hochschule daran Teil hat und dabei politischem & finanziellen Druck ausgesetzt ist zu kooperieren. Wenn man so heiß auf militärische Forschung ist, soll man das an entsprechenden Forschungseinrichtungen machen, aber bitte nicht an den Hochschulen.

Mir geht dieses Thema sehr nahe, weshalb sich dieser Text wahrscheinlich etwas aggressiv liest. Mein Ziel ist es nicht meine Vorredner persönlich anzugehen, ich hoffe ihr habt dafür etwas Verständnis.

[–] [email protected] 2 points 2 weeks ago

Ich kann die Aufregung teilweise verstehen, aber ich möchte dir ein paar Informationen und Denkanstöße liefern:

Deutschland liefert bereits tausende KI-gesteuerte "Killerdrohnen" an die ukrainische Armee. Diese sind auf den dortigen Schlachtfeldern überaus nützlich, da sie anders als direkt von Menschen gesteuerte Drohnen nicht elektronisch gestört werden können. Sie sind außerdem sicherer für die ukrainischen Soldaten einzusetzen, da sie nicht leicht zu ortende Piloten nah an der Front benötigen.

Der Tod durch eine solche Drohne ist für die betroffenen russischen Soldaten nicht qualvoller als durch eine konventionelle Drohne oder Artillerie. Das unterscheidet diese Waffe deutlich von beispielsweise Saringas. Es geht bei dieser Waffe nicht darum, uns schneller gegenseitig abzuschlachten, sondern einer europäischen Demokratie die Möglichkeit zu geben, sich gegen eine mordende Diktatur zur Wehr zu setzen, einer Diktatur, die gerne mehr Länder als nur die Ukraine angreifen und unterjochen würde. Sollten wir nicht alles tun, nicht sogar noch viel mehr tun, um dieses Unrechtsregime aufzuhalten?

Ich kann die Sorge darüber nachvollziehen, dass KI-Waffen beispielsweise für eine weitere Entmenschlichung der Kriegsführung führen, dass sie die Hemmschwelle für den Einsatz militärischer Gewalt senken, vielleicht sogar, dass sie sich gegen uns wenden könnten - aber in dem momentan einen Konflikt, wo sie eingesetzt werden, geht es einfach ganz nüchtern nur darum, ein verbündetes Land und die Menschen dort zu schützen. Ebenso ist Deutschland nun wirklich kein militärischer Agressor auf der Weltbühne. Ich glaube es ist nicht naiv zu behaupten, dass diese Drohne und etwaige andere hier entwickelte KI-gesteuerte Waffen dem Zweck der Verteidigung dieses Landes und unserer Verbündeten dienen. Die Welt wird mehr und mehr instabil, die Zeiten stehen auch in Europa leider auf Krieg seit Putin damit angefangen hat, seine Großmachtträume mit Gewalt durchzusetzen. Deutschland kann sich nicht in eine Paralleldimension beamen, in der Krieg ein Fremdwort ist, sondern muss auch in der Lage sein, sich zu wehren - und dazu gehört militärische Forschung. Je besser unsere Waffen sind, desto unwahrscheinlicher ist es, dass sie hier auf unserem Boden eingesetzt werden müssen. Eine klare Trennung von ziviler und militärischer Forschung wie du sie forderst würde in beide Richtungen hemmend wirken. Möchtest du das?

[–] [email protected] 5 points 2 weeks ago (1 children)

Cool, im allgemeinen Rechtsruck werden die Hochschulen mal wieder für den deutschen Militarismus instrumentalisiert. Es ist zum Kotzen.

[–] [email protected] 3 points 2 weeks ago

Militärische Forschung heißt nicht, dass die Studenten morgens zum Fahnenapell antreten müssen. Lass die Kirche mal im Dorf.

[–] [email protected] 3 points 2 weeks ago (1 children)

Ich verstehe, dass wir Militär brauchen, weil wir als Spezies manchmal zu blöd sind, um Konflikte anders zu lösen als uns gegenseitig auf den Deckel zu hauen.

Aber ich weigere mich jemals systematischen Mord als Verteidigungsoption zu akzeptieren. Diese Unsummen, die wir weltweit in die Entwicklung lebens- und zivilisationszerstörender Waffen setzen, sollte man besser für die Entwicklung nicht tödlicher Waffen und entsprechender Kriegsführung verwenden. Wie weit wir wohl als Menschheit wären, hätten wir diesen Weg gewählt?

Wenn wir uns schon kloppen müssen, dann bitte nicht tödlich. Diejenigen, die am Ende sterben, sind ohnehin meistens jene, die es am wenigsten verdienen.

[–] [email protected] 2 points 2 weeks ago (4 children)

Sorry, aber das ist komplett weltfremd. Wie willst du denn bitte nicht-tödlich ein Panzerbatallion aufhalten? Nicht-tödlich einen Bomber stoppen? Selbst mit Infantrie ist das extrem schwierig, sogar zu einem großen Teil völkerrechtswidrig, denn Reizgas ist beispielsweise seit genau 100 Jahren illegal in der Kriegsführung.

Wir werden nun einmal von einem Land (und Verbündeten) bedroht, die vor keinen Schandtaten zurückschrecken, bis hin zu Völkermord. Das bedeutete nicht, dass wir im Gegenzug falls (momentan sieht es eher nach einem wenn aus) zu einem direkten Krieg gegen Russland und seine Verbündeten kommt deren Zivilisten ermorden sollen - aber wer unter diesen Flaggen kämpft, der muss mit allen legalen Mitteln der Kriegsführung daran gehindert werden, die Ziele dieses verbrecherischen Regimes zu erreichen. Das bedeutet in den meisten Fällen, diese Menschen zu töten oder es zumindest zu versuchen. Man kann sich dabei schlau anstellen und gezielt Offiziere zuerst ausschalten, den Gegner mit allen Tricks zu demoralisieren und ihn zur Aufgabe zu bewegen, aber am Ende kommt man nicht darum herum, tödliche Waffen mit dem Ziel zu töten einzusetzen.

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